Bóg, nauka i ateizm

W onym czasie  - 8:46 17/10/2007 - Glad (good_81@mail.ru) na http://www.atheism.ru/library/Vyazovsky_4.phtml?start=1&type=phorum napisał co następuje:
"Opowieści o tym, że życie przypadkowo zrodziło samo siebie miliardy lat temu (czyli, o samoczynnym powstaniu życia), nie mają dosłownie żadnego naukowego uzasadnienia, pomimo tego znajduje szerokie poparcie wśród ewolucjonistów))))))
Profesor Edwin Conklin z Uniwersytetu Princeton porównał przypadkowe powstanie życia z wybuchem w drukarni, w wyniku którego powstał słownik.
Fred Hoyle, jeden z najwybitniejszych brytyjskich uczonych, twierdził, że przwdopodobieństwo przypadkowego pojawienia się wyższych form życia jest porównywalna z prawdopodobieństwem tego, że samolot "Boeing-747" może być zmontowany przez tornado, które przejdzie po złomowisku. Doktor Hoyle porównał również przypadkowe powstanie życia z  liczbą 10^50 (jedynka z pięćdziesięcioma zerami) ślepych ludzi, którzy jednocześnie starają się uporządkować kolorowe ścianki kostki Rubika.

Jeśli założyć, że dla wykonania szczypiec był potrzebny projektant, to niewątpliwie wynika stąd, że potrzebny był projektant dla stworzenia komputera, albowiem komputer jest znacznie bardziej złożonym urządzeniem, niż szczypce. Jest to elementarna logika.
Jeśli żywa komórka jest bardziej "genialna", niż dowolny "stworzony przez człowieka" układ, to kto ją stworzył? Czy naprawdę powinniśmy dojść do wniosku, że stało się to przypadkowo? Jest to absolutnie nielogiczne.
Komórkę można przedstawić jako mikroskopijną fabrykę chemiczną. Posiada ona centrum sterowania, które mówi jej, co i kiedy należy robić. Ma ona elektrownię do produkcji energii i wyposażenie do produkcji towarów lub realizacji odpowiednich funkcji.
Czy fabryki powstają przypadkowo?"

Przytoczona powyżej wypowiedź jest jeszcze jednym świadectwem tego, że kiedy człowiek nie zna "natury rzeczy", to na uzasadnienie wszystkiego, co dzieje się we wszechświecie, może powiedzieć: bóg tak chciał i tak wykonał. Ale gdy dla wyjaśnienia zastosować naukę o przyrodzie, to wszystkie fizyczne, chemiczne, biologiczne i inne zjawiska można objaśniać jako wynik pracy jednej jedynej zasady, która na razie nosi roboczą nazwę: zasada minimalizacji potencjałów przestrzeni albo, krótko, zasada MPP. Opis tej zasady i nierozdzielnie z nią związanych oddziaływań hipotetycznych fundamentalnych cząstek materii, elektronów, protonów, atomów i w ogóle fizycznych i innych zjawisk, znajduje się na http://pinopa.republika.pl/Dlaczego.html.  Z zasadą MPP jest związane wszystko, co działo się, w każdej chwili dzieje się i zawsze będzie się działo we wszechświecie, włączając w to samoczynne powstanie życia i ewolucyjny rozwój człowieka.
Prawdę mówiąc, w tym przypadku przestrzeń zastępuje boga, bo można powiedzieć: przestrzeń tak chciała i tak zrobiła.  Ale to jest już zupełnie inne wyjaśnienie - jest to naukowe wyjaśnienie. Tu nie jest potrzebna ślepa wiara - tu wszystko wyjaśnia się za pomocą naukowej metody - tu jest potrzebna wiedza. I, stosując wiedzę, można krok po kroku prześledzić bieg wszystkich procesów - ma się rozumieć, wpierw odkrywając mechanizmy tych procesów, które nie zostały jeszcze odkryte.

********************************

Wypowiedzi Pinopy - Dodatkowe informacje

Wypowiedź pinopy z Pn,  09 sierpnia 2010, 4:56 pm
http://forum.atheism.ru/viewtopic.php?f=6&t=199

"Wypowiedź alexu007 z Pn, 09 sierpnia 2010, 3:35 pm
"pinopa z Pn, 09 sierpnia 2010, 5:05 pm
...Z zasadą MPP jest związane wszystko, co działo się, w każdej chwili dzieje się i zawsze będzie się działo we wszechświecie, włączając w to samoczynne powstanie życia..."
W jaki sposób?"

A w taki sposób, jak to przedstawia podany poniżej artykuł (artykuł można przeczytać na http://www.pinopa.narod.ru/PrintsipMPP.html  – po polsku na http://www.pinopa.republika.pl/17_ZasadaMPP.html). Znacznie więcej informacji można znaleźć na stronie http://www.pinopa.narod.ru/Pochemu.html (po polsku na http://www.pinopa.republika.pl/Dlaczego.html).
 

Wypowiedź pinopy z Czw, 12 sierpnia 2010, 9:20 pm

    "alexu007 z Czw, 12 sierpnia 2010, 6:57 pm
    (...)
    A w rzeczy samej, jaki związek ma to wszystko z Bogiem albo z jego brakiem?"

Mój opis zjawisk fizycznych świadczy o tym, że można - i nie tylko można, ale i trzeba - opisywać je, opierając się na fizycznych doświadczeniach i na logice, zaczynając ten opis na najbardziej fundamentalnym poziomie budowy materii. Oczywiście, mój opis nie odkrywa prawdy absolutnej i otwarcie o tym mówię. Ale pokazanie, że wszystko, co dzieje się w przyrodzie, zależy od przestrzeni i jest funkcją działania zasady MPP, jest równoznaczne z naukowym sposobem przedstawiania "twórczego procesu i twórcy wszystkiego, co istnieje".
A więc, to, czy istnieje Bóg, czy nie istnieje - mnie to nie interesuje, ponieważ są to nieuzasadnione, nielogiczne wymysły, które nie opierają się na ludzkich doświadczeniach.

Wypowiedź pinopy z Pt, 17 września 2010, 4:14 pm
http://forum.atheism.ru/viewtopic.php?f=6&t=199&start=10#p6732

Wszechświat i MPP - innego boga nie ma

"Margarita z Pt, 20 sierpnia 2010, 7:35 pm
Sz. Pinopa!
W proponowanej przez Pana hipotezie brakuje najważniejszego - skąd na samym początku wzięła się tak duża ilość pól i materii z rozmaitymi charakterystykami?

Znam podstawowe prawo przyrody - dla każdego działania istnieje przeciwdziałanie; jeśli ono nie działa - chaos zapewniony!

W koncepcji są wymienione podstawowe fizyczne postulaty i Pana osobisty - MPP; również ujrzałam w niej hermetyczną zasadę "jak w górze, tak i na dole" (częste korzystanie ze słowa "podobne" w stosunku do różnych obszarów oddziaływania).

Mgliście dostrzegam pewien system, ale czy nie mógłby Pan krótko przedstawić jego istotę, bo, mówiąc uczciwie, w głowie zamiast zrozumienia - kasza.
I proszę jeszcze wyjaśnić, czy z Pana koncepcji wynika, że MPP może brać na siebie funkcję rozumu (umysłu)?"

Szanowna Margarito!
Nawet w przypadku najdoskonalszej teorii można zapytać: skąd się wzięło to lub owo. I na takie pytanie nie ma mądrej odpowiedzi.
Można najprościej odpowiedzieć, że to, co dzisiaj wiemy o wszechświecie, materii, zjawiskach itd. -  to są ludzkie zmyślenia - interpretacje ludzkich doświadczeń z życia codziennego i  zdobytych dzięki naukowym badaniom. Najważniejsze jest to, aby te zmyślenia - hipotezy, teorie - były logiczne i opierały się na doświadczeniach.
Być może, nieco się wyjaśni, jeśli przeczyta Pani moje "krótkie opinie" na http://www.pinopa.narod.ru (po polsku http://www.pinopa.republika.pl) (w "słupku" z lewej strony) i wypowiedzi, które umieszczałem na forum (znajdują się one razem z opiniami). Kiedy Pani przeczyta, myślę, że "kaszy będzie mniej"...
Co się tyczy funkcji umysłu - umysł ma człowiek, znacznie mniej rozwinięty umysł posiadają zwierzęta. Umysł człowieka i umysł zwierzęcia jest, ogólnie biorąc, świadomością, którą należy rozumieć jako przeżycia psychiczne, wliczając w to przeżycia najprostszych organizmów. A można pójść dalej i powiedzieć,  że w ogóle materia i świadomość jest jednym i tym samym.
Koncepcja MPP i fundamentalnych cząstek materii, którymi ta zasada steruje, stanowią fundamentalny początek dla budowy - rozwoju (w umysłowych eksperymentach) różnorodnych materialnych struktur - od najprostszych do najbardziej złożonych. Równolegle, w raz ze wzrostem złożoności materialnych struktur - szczególnie takich, które zaczynamy utożsamiać z żywymi organizmami - odbywa się wzrost złożoności psychicznych przeżyć i rozwój coraz bardziej złożonej świadomości.

Wypowiedź pinopy z Pt, 17 września, 2010 4:29 pm
 http://forum.atheism.ru/viewtopic.php?f=6&t=199&start=10#p6891

Ewolucja - dzieło konieczności

"luXpipl z Pt, 27sierpnia 2010, 12:35 am
pinopa, prawdopodobieństwo pomaga nam jedynie w orientowaniu się na przyszłość, a nie badać przeszłość. Załóżmy, że prawdopodobieństwo samoczynnego zmontowania się Boeinga-707 na złomowisku nie jest zerowa (choć w to wątpię; myślę, że taki montaż w ogóle jest niemożliwy z tego powodu, że nawet, gdyby na złomowisku były wszystkie części do samolotu, istniałaby potrzeba poddawać je działaniu wysokich temperatur, które w zwykłych warunkach nie mogą powstać), i przypuśćmy, że oto na naszych oczach dopiero co samoczynnie zmontował się Boeing-747. Prawdopodobieństwo było minimalne, a on mimo to zmontował się! Faktycznie więc jest to możliwe. To raz.

Teraz wyobraźmy sobie, że podczas trylionów lat istnieje kilka trylionów złomowisk, i my potrzebujemy zmontować niekoniecznie Boeing-747, ale choćby Cessnę - a ogólnie biorąc, dowolny samolot. Zgodzi się Pan, że prawdopodobieństwo będzie wiele razy większe?

A teraz wyobraźmy sobie, że złomowisk jest nieskończona ilość, i istnieją one nieskończenie długo. Wówczas prawdopodobieństwo tego, że gdzieś tam koniecznie zmontuje się Boeing-747, jest równe 100%.(...)"

Widzę, że to Pan zajmuje się prawdopodobieństwami... W świecie, w którym panuje MPP - a taki właśnie świat przedstawiam - nie ma miejsca na prawdopodobieństwa. W tym świecie powstanie pierwszych żywych organizmów i ich stopniowy, ewolucyjny rozwój do bardziej złożonych form (oczywiście, odbywa się to w odpowiednich, w ewolucyjny sposób rozwijających się warunkach), jest w takim samym stopniu nieuchronne, jak powstanie atomów, struktur krystalicznych itd.
 

Wypowiedź pinopy z Sob, 18 września 2010 8:21, am

"Margarita z Pt, 17 września 2010, 7:02 pm
Dziękuję za to że zechciał Pan odpowiedzieć, dwukrotnie - za to, że posłużył się Pan moimi środkami wyrażania (http://forum.atheism.ru/viewtopic.php?f=6&t=53).
Co się tyczy logiki  to niezupełnie się zgadzam, ponieważ nie mogę z całym przekonaniem powiedzieć, że świat jest logiczny i prosi się o logiczne wyjaśnianie (jest on logiczny jedynie w ramach naszego umysłu)."

Ależ ja nie mówię, że świat jest logiczny... Logika jest potrzebna ludziom do współżycia i potrzebna również dla opisu świata. Dla mnie logika - to rozważania, które wynikają z ludzkiego doświadczenia i na tym doświadczeniu się opierają. Jeśli odejść od logiki, czyli odejść od tego, co jest dla wszystkich zrozumiałe, wówczas każdy będzie miał "swoją logikę" i... koniec rozumnego przekazywania informacji. Jeśli stosować "fałszywą logikę", czyli w rozważaniach opierać się na aksjomatyce, która nie ma doświadczalnego potwierdzenia, to wyjdzie coś w rodzaju fantastyki - podobnie jak w dzisiejszej teoretycznej fizyce.

"Przeczytałam wskazane materiały, coś niecoś się przejaśniło, w każdym razie Pana opisy przypomniały mi opisy częstotliwościowej przestrzeni Jurija Iwanowa i jego interpretację mechaniki klasycznej w świetle rytmodynamiki.

Nawet jeśli impuls zależy od przesunięcia faz, a prędkość układu jest charakteryzowana jako skutek, to czy może to wyjaśnić wszystkie metamorfozy, zachodzące później z polami, materią i stabilnymi strukturami? Myślę, że istnieją siły gaszące, które powstają poza naszą logiką."

Moja interpretacja zjawisk fizycznych i interpretacja zjawisk fizycznych Jurija Iwanowa to są dwie zupęlnie inne interpretacje. Grawitacyjne (bądź fundamentalne) pola, które w moim opisie są podstawą i dla budowy materii, i dla zjawisk fizycznych, nie są przemiennymi pola i nie wiążą się one z przesunięciem faz... Jeśli już wspomniała Pani o Juriju Iwanowie, to podpowiem, żeby Pani przeczytała moje wypowiedzi:
http://www.newtheory.ru/physics/fizika-massi-2004-t471.html#p5083, http://www.newtheory.ru/talk/fizika-massi-2004-oshibochna-t549.html#p5078, http://www.newtheory.ru/physics/fizika-massi-2004-t471.html#p5123, które są związane z "fałszywą logiką" Jurija Iwanowa, i w ogóle, przeczytała wszystkie wypowiedzi w temacie J. Iwanowa "Fizyka masy 2004" na http://www.newtheory.ru/physics/fizika-massi-2004-t471.html. Pozna tam Pani fantazje także innych autorów teorii fizycznych (a nie tylko moje i J. Iwanowa).

"Czy logiczne jest wiązać samoczynny ruch układów atomów i molekuł z innymi, bardziej masywnymi obiektami (powiedzmy, galaktykami), oraz wiązać z rozumnymi podmiotami?"

W pełni logiczne... Przecież samoczynny ruch układów atomów i molekuł jest "energetycznym pierwoźródłem" dla materii. Zjawisko fizyczne w postaci samoczynnego ruchu układów razem z oddziaływaniami grawitacyjnymi są przyczyną i rozwoju masywnych obiektów, i gromadzenia w nich dużych ilości energii, i wybuchów, i wszystkich kolejnych ewolucyjnych zmian tych obiektów. W stosunku do rozumnych podmiotów samoczynny ruch układów można odnosić w takim stopniu, w jakim są one związane z materią.

""Koncepcja MPP i fundamentalnych cząstek materii, którymi ta zasada steruje, stanowią fundamentalny początek dla budowy - rozwoju (w umysłowych eksperymentach) różnorodnych materialnych struktur - od najprostszych do najbardziej złożonych. Równolegle, w raz ze wzrostem złożoności materialnych struktur - szczególnie takich, które zaczynamy utożsamiać z żywymi organizmami - odbywa się wzrost złożoności psychicznych przeżyć i rozwój coraz bardziej złożonej świadomości."

Wszystko jest względne. Jeśli patrzeć na świat i widzieć w nim ewolucję, to jedyne, co pozostaje, to udowodnić jej istnienie. Osobiście obserwuję inne procesy  dewolucję, entropię i rozproszenie energii oraz rozpad własności. Jak mają się do siebie prawo entropii z MPP?"

Oczywiście, jeśli postrzegać w świecie jedynie ewolucję, to wówczas będzie to błąd i należałoby udowodnić, że w świecie działa jedynie ewolucja. Świat nie rozwija się dla jakiegoś określonego celu bądź w określonym kierunku. Ale prawdą jest to, że w świecie przeżywają organizmy, które są najbardziej przystosowane do otaczających warunków - oto i cała ewolucja. A prawdziwą dewolucję, myślę, zobaczyłaby Pani tylko wówczas, jeśli zwierzęta, będące w pełni sił i mające mnóstwo życiowej energii, w najbardziej sprzyjających warunkach mimo wszystko by ginęły. Oczywiście, rozwój biegnie w różnych kierunkach - jest ewolucja, jest również dewolucja, są narodziny i jest śmierć... MPP jest zasadą tego rodzaju, że czyni możliwym i tworzenie stabilnych struktur, i ich niszczenie  wszystko zależy od tego, jak (według jakich wzorów) zmieniają się właściwości c.s. pól, podstawowych składników tych struktur, i jakie warunki są tworzone (dla nich) przez inne materialne struktury, które znajdują się wokół nich.